陈志武：房地产再持续地增长绝对不会超过五年

凤凰财经：陈老师刚才提到一个概念，后发优势。我想起来，其实十年前林毅夫和杨小凯有个争论，就是后发优势和后发劣势的争论。我看陈老师的意思是不是我们的后发优势越来越小，后发劣势越来越凸显出来了，包括我们可能引进的技术是跟国际接轨了，好多制度层面的接轨就比较小。

中国一直早就羡慕北欧国家的高福利，瑞典、瑞士他们的高福利。在好多老百姓心中，他们认为的改革可能就是要给他们带来实际利益的改革，就是政府要提供福利，向西方学习提供这种福利，这叫改革。但我们有一些可能经历过文革的老年人会想到，这种西方福利制度可能是不是像我们以前计划经济 时代的高福利。陈老师您怎么判断，把改革的呼声当成一种让政府多提供老百姓民生福利的呼声的一种诉求?

陈志武：这方面我倒觉得没必要，一般的老百姓甚至有一些知识分子和阶层把改革最后的目的定位在改善老百姓实际利益，他们的好处的分配上面，因为从表面上看，这个是很正常的。我们不能够教训任何人，他可以有权利只追求物质利益或者是表面上看起来是非物质利益但实际上也很重要的。因为说到 底，我们说追求个人权利，什么是个人权利，个人权利你可以抽象的去理解，但是实际上从我们的研究——资产定价上讲，比如说这一次得诺贝尔经济学奖的人都是 围绕着资产定价的问题，从我们的角度讲，权利之所以重要，不管它的权利是表现上抽象的权利，还是财产权、就业权、教育权，实际上这些权利都是可以定价的，是有价值的。

比如说我们讲到的投票权，投票权实际上也是一种跟实际利益非常相关的一些事。比如说如果某个地方的市长，他可以随意的在我家附近修一条路或者是修一个河或者是建一个化工厂，那么建的这个化工厂污染当地的水和当地的环境，或者修一条路给我平时生活带来很多的不便，我要多走很多路，这就直接让我的房子价 格、价值受到最直接的影响。那这样一来的话，为了保护我房子的财产权，具体来说保护财产权的价值，我必须对市长要有发言权。这是一种有发言权的投票权，不是抽象的，是涉及到我在这个城市里面的创办的企业，买到的这些房地产，还有做的其他投资。包括我的子女是不是能够上很好的学校，在当地上很好的学校，这个 涉及到他是不是能够进清华北大或者是耶鲁哈佛，以后整个一辈子的就业收入的增长前景一连串的都会受到影响。所以从这个意义上来说，我不觉得把改革跟改善老百姓的物质性好处和非物质性好处看成是太短视、太功利主义的一种表现，而且要负面、贬义的定义，这个不要。

而且说实在的，在中国尤其到今天这个状况，不管是体制改革还是法治改革，对权力的制衡改革还是市场的自由空间越来越大，包括利率市场化改革，汇率市场化改革。实际上如果这些改革不进行的话，到最后老百姓的利益都会被牺牲掉，继续牺牲掉太多。

比如说利率市场化改革，这个是不是涉及到一种权利呢?这个肯定涉及到老百姓个人和企业的一些基本的权利，例如我们辛辛苦苦赚来的钱放在银行，凭什么我不可以得到跟市场和企业用资金投资以后赚来的一样的收益?我为什么不可以随着这些收益的增长得到更大的存款利率的回报呢?凭什么政府和央行可以把存款利 率的上限定的那么多?凭什么银行不可以给我更高回报?

这些权利，不管是市场意义上的权利，还是投票意义上的权利，还是自己其他的方方面面的一些权利，实际上都可以从利益的角度来理解。当然每个人对利益的理解内容可以是不一样的。有的人可能看重空气，当然我们都应该对高质量空气清新空气享受权利;有些人看的最重的是写小说、写文学著作是不是可以有很大的 自由权;另外一些人可能更在意的是政府每收一块钱有多少百分比的税是用在真正改善老百姓福利。

在我看来，本来当初中国建立社会主义就是为了给老百姓带来更多的社会福利。但是到现在我们发现通过建立国有经济，通过很高的财政税收，让政府每年拿到的收入占GDP的比重非常高，接近北欧高福利国家的政府收入占GDP的比重。但是呢，北欧的这些国家，通过缴很多的税，老百姓得到的福利回报是非常高的。但是在中国这边，直接间接缴这么多税，还得通过国有企业和土地财政缴给政府这么多的收入，但是老百姓得到的好处福利回报是完全不成比例的，是非常非常 少的，所以这种局面应该要改变。